Пропустить навигацию
Как врач, говорю
ТЕМА
О.Л.Лебедь кандидат социологических наук, научный сотрудник кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
Д.Стрельцова врач акушер-гинеколог,
член правления организации «Рождение»
Е.К.Ломоносова председатель организации «Рождение»

Интервью главного акушера-гинеколога Ярославской области М.В.Мозгота организации «Рождение»

(Ярославль, январь 2009)
Естественное рождение - лого

 

Опубликовано 25.02.2009

Шрифт:
Версия для печати

Евгения Ломоносова, Дарья Стрельцова, Ольга Лебедь

Интервью главного акушера-гинеколога Ярославской области М.В.Мозгота организации «Рождение»

Другие статьи по теме:

Разрешите представить: Максим Викторович Мозгот, врач акушер-гинеколог высшей квалификационной категории, главный акушер-гинеколог департамента здравоохранения Ярославской области. С Максимом Викторовичем мы познакомились на конференции «Естественные роды – роды XXI века», где он по нашему приглашению выступил с докладом. Доклад очень заинтересовал нас, а приведенные данные просто не могли не радовать: например, Ярославская область имеет один из лучших в России показателей по уровню кесаревых сечений! Мы не могли упустить возможность задать Максиму Викторовичу вопросы, которых он не коснулся в своем докладе. С разрешения нашего собеседника публикуем запись получившегося интервью.

Евгения Ломоносова: Максим Викторович, если позволите, сразу вопрос ребром: как Вы относитесь к пожеланиям женщины в родах? Например, когда она просит не пересекать сразу пуповину…

– Вполне нормально.

Евгения Ломоносова: То есть, Вы не считаете это каким-то излишеством, блажью с ее стороны?

– Наоборот, я считаю, необходимо идти навстречу женщине. Почему бы не выполнить вполне разумную просьбу? К сожалению, надо признать, не все меня здесь поддержат. Иногда в роддоме не желают выполнять какие бы то ни было просьбы. «Вот не надо нам это», – и все! Это вопрос менталитета. И если называть вещи своими именами – это «совок», очень тяжело истребимый. Нам необходимо новое мировоззрение, причем как врачу, так и пациенту. Понемногу все мы приходим к этому осознанию. Понятно, что на женщину во время родов бессмысленно орать. Кричать она от этого меньше не будет, а вот перестанет доверять врачу – это сто процентов.

Ольга Лебедь: Вы сказали об изменении отношений врача и пациента. А от кого это зависит: от министерства, от людей на местах, от руководства в самом учреждении.

– Социальный вопрос… На улице много Вам людей улыбается?

Ольга Лебедь: То есть, Вы считаете, что все определяет культура, ментальность?

– Это культура отношений, культура общения людей. Если мы на улице – в транспорте, в толпе – видим кругом одних врагов, мы переносим это мировосприятие и на все другие отношения: на работе, в семье – везде. Нервозная обстановка вызывает нервозное состояние.

Ольга Лебедь: Другими словами, все начинается от отношения самого «маленького» человека, от культуры, от того, как мы относимся к делу, друг к другу…

Это лишь мое мнение, разумеется. Я в своем докладе (на конференции – Ред.) не случайно говорил о воспитании школьников. Это не только социальное воспитание, это многие аспекты…

Евгения Ломоносова: А мне из Вашего доклада особенно запомнились слова о том, что медицина как социальная служба должна выполнять социальный заказ. В частности, аборты – заказ, прежде всего, общества.

– А как же по-другому?! Иногда приходится слышать, что в большом количестве абортов виноваты акушеры-гинекологи.

Ответ придуман давно и не мною. Помните эпиграф к фонвизинскому «Недорослю»? «На зеркало неча пенять, коли рожа крива».

Евгения Ломоносова: Как Вы считаете, связаны ли между собой качество родов (родовспоможения) и количество родов?

– Нет, это абсолютно не связанные вещи. Качество родовспоможения и количество родов – не связанные вещи совершенно. Немного уточню: качество родовспоможения может зависеть от количества родов как один из факторов формирования опыта акушера-гинеколога и прчих специалистов.

Евгения Ломоносова: Вы не видите связи?

– Никакой. Перинатальные исходы – да, то есть исходы родов для женщины и для ребенка – да, совершенно прямая связь с качеством.

Ольга Лебедь: Может ли влиять на желание женщины родить или не родить еще одного ребенка ее предыдущий опыт – как она рожала, как беременела, как вынашивала? Или это абсолютно не связанные между собой вещи?

– Это, мне кажется, личное, абсолютно личное. Личный настрой.

Ольга Лебедь: Но ведь бывает, что женщина хотела иметь несколько детей, но первая беременность и роды были настолько тяжелые, что…

– Не исключен такой вариант. «Вот, такие тяжелые роды были, такие болезненные, я так измучилась, я больше не хочу», – звучит иногда такое.

Ольга Лебедь: Предположим, женщина изначально планировала иметь несколько детей. Но после тяжелых родов решила больше никогда не рожать. По вашему опыту, спустя некоторое время, часто ли такие женщины решаются на следующие роды?

– Это вопрос непосредственно к женщинам. Надо провести опрос, выборку сделать, наверное.

Евгения Ломоносова: Социологический факультет МГУ им. Ломоносова как раз занимается исследованием этого вопроса.

– Я думаю, тут препятствий быть не должно – прийти в роддом, договориться с заведующей и провести такой опрос.

Ольга Лебедь: А в вашем роддоме это можно сделать? Мы официальная организация…

– Придете ко мне, дадим Вам халатик, масочку, переоденем Вас. И, пожалуйста, проводите. Мы не препятствуем.

Евгения Ломоносова: Вот как раз к вопросу о масочке и халатах: как Вы относитесь к западной практике, где свободное посещение, нет никакой стерильности, а есть такое понятие, как чистота?

– Как частное лицо отношусь абсолютно нормально. Я сам был в Швейцарии и Англии в 2003 году. Мы с моим коллегой (соратником и другом) знакомились там с работой перинатальных центров. Сейчас и у нас строится перинатальный центр. Могу сказать, что немало сил мы к этому приложили – не только идеи, техническое задание по нему я же писал. Центр, с нашей точки зрения, – достаточно продвинутая структура и самодостаточная, и вкладывается туда ни много, ни мало около 4 миллиардов рублей.

Свободное посещение в швейцарском перинатальном центре. Да, я это видел своими глазами. Конечно, я и раньше об этом слышал. Вот мы входим в отделение, где проводится реанимация новорожденных. Персонал без масок и без шапок. В кювезе лежит «котенок» грамм 600-700, наверное. Реанимируется в кювезе. Тут же его мамочка, смотрит, что-то поправляет ему в кювезике. Пришел папаша в шерстяном свитере, в обуви с улицы. Прослезился, глядя на своего родившегося недоношенного младенца. И это все абсолютно нормально. Но персонал там моет руки буквально на каждом углу. Микрофлора…

На чем основано наше запрещение доступа? Это наши старые, может быть, для современного мира устаревшие, санэпиднормы. Но наш менталитет далек от менталитета швейцарца… Я сам живу за городом, на селе, езжу каждый день на работу 40 км. Я отношусь с уважением к сельским жителям, но многие вещи просто не доступны для их понимания. Они и ведут себя соответствующим образом. Женщина приходит на роды, говорит, что не посещала женскую консультацию три месяца. У меня, говорит, скотина на дворе и пьяная скотина под столом валяется, куда я денусь? Понимаете? Вот так и живем…

Поэтому, наверное, все наши меры имеют смысл. Ведь мы просто обязаны обеспечить…

Евгения Ломоносова: Чистоту, но не стерильность.

– Но в Швейцарии человек никогда не станет мешать работе персонала. Почему мы очень осторожно относимся к присутствию мужа?

Евгения Ломоносова: Вот, это как раз следующий вопрос.

– Потому что не исключено, что медицинская помощь потребуется мужу. И не исключены варианты, когда, из-за присутствия мужа и врачу, и акушерке придется оказывать медицинскую помощь.

Евгения Ломоносова: Понятно. А если этот муж проходил подготовку, если это действительно Семейная Пара? Если муж участвует в родах осознанно?

– Сейчас мы чисто архитектурно не можем позволить себе в областном роддоме присутствие мужа на родах. Я знаю, что в ряде роддомов Ярославля это проводится. Насколько мне известно, это чуть ли не платная услуга. Я этого не понимаю.

Евгения Ломоносова: Платная. В Москве это платная услуга, которая отдельно оплачивается и стоит дорого.

– Я этого не понимаю.

Евгения Ломоносова: Понятно. Нет, это платная услуга, в формате страховых услуг…

– Так же, как, к примеру, обезболивание родов перидуральной анестезией. Вот у меня позиция абсолютно солидарна с моим заведующим реанимацией: перидуральная анестезия должна проводиться по строгим показаниям, потому что она имеет ряд своих осложнений, показаний, противопоказаний, потенциальных осложнений…

Евгения Ломоносова: Эпидуральная анестезия входит в страховой договор.

– Да пусть она куда угодно входит! Она должна проводиться по показаниям. В конце концов, что нас интересует больше всего? Исход. Я всегда говорю: боль пройдет, ребенок останется.

Ольга Лебедь: А вот в продолжение вопроса: часто акушеров обвиняют в том, что они ведут роды так, как удобно им. Насколько реально у нас создать условия, оптимальные для процесса родов?

– Что такое максимальные, оптимальные? Вот есть стандарты…

Евгения Ломоносова: Для Вас…

– Что значит, для меня? Я роды принимал и в деревенской избе, и кесарево там же делал, под местной анестезией кесарево делал, поэтому мне… мне по-всякому комфортно, главное успеть.

Ольга Лебедь: Чтобы соблюдался принцип «не навреди». Не навредить ни маме, ни ребенку, и в то же самое время, чтобы медицинский персонал оказал именно помощь. Не сам принимал решения, а помощь…

– Бывают ситуации в родах, когда все абсолютно очевидно. Но не так часто. Поэтому в акушерстве тактика всегда выжидательная – т.е. наблюдение за ходом родов, контроль. За последние годы просто прибавилось возможностей контролировать ход родов. Кто сейчас ведет роды в цивилизованном мире без кардиотокографии? Это, порой, – отправная точка для принятия моих решений. В том числе, зафиксировать дистресс.

Мониторинг в родах не так уж и велик. Контролируется состояние родовой деятельности и состояние плода. Дистресс мы можем фиксировать еще на тех стадиях, когда мекониальных вод нет, а ребенок уже испытывает страдания. Можно уже принять решение в пользу оперативного родоразрешения.

Евгения Ломоносова: Но по рекомендациям ВОЗ мониторинг не должен быть постоянным…

– Существует определенный регламент проведения, определено время проведения мониторинга, показания. Например, при внутриутробной задержке роста плода (в силу нарушения маточно-плацентарного кровотока, это бывает и при гестозах), мы можем вообще не отключать аппарат, пусть он ленту постоянно гонит. На этой ленте отражается состояние, и мы видим – ага, вот ребенок уходит в дистресс. Роды для ребенка это страшный стресс. И мы контролируем, каково состояние родовых путей, сможет ли ребенок пережить эти роды. Или нам надо идти на оперативное родоразрешение. Мы можем работать и без всех этих технических средств, но с ними-то лучше! В первую очередь женщине лучше, по исходам лучше.

Дарья Стрельцова: Максим Викторович, в США было проведено исследование. Они проанализировали несколько десятков тысяч родов и сделали вывод, что использование мониторинга в родах не оказывает статистически достоверного влияния на результат родов.

Евгения Ломоносова: Есть такие исследования.

Дарья Стрельцова: Получается, мониторинг ни улучшает, ни ухудшает исход родов.

– А как проводилось исследование? Были контрольные группы, в одних мониторинг проводился, в других нет? Или как это все происходило?

Евгения Ломоносова: Имеется в виду именно мониторинг современными приборами.

Ольга Лебедь: А зачем вообще проводить мониторинг при нормальном течении родов?

– Роды это своего рода лотерея, и не всегда угадаешь их течение. Они сейчас нормальные, через час они совсем в другой фазе. Что-то можно предвидеть, что-то – нет.

А с этим исследованием я вот не знаком, надо будет найти источник…

Евгения Ломоносова: А мы Вам можем часть источников скинуть, ссылку дадим.

– Спасибо, тем не менее, несмотря на результаты этого исследования, мы все равно, как проводили мониторинг, так и будем проводить, потому что он реально помогает избежать ряда ситуаций…

Дарья Стрельцова: Опять же, по показаниям? Или всем подряд?

– Всем подряд. Просто кому-то, скажем, через три часа, через шесть часов, а кому-то часто, потому что, еще раз говорю, ситуация может разворачиваться очень быстро.

Евгения Ломоносова: Во время Вашего доклада я уже поднимала вопрос о слабости родовой деятельности. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, оказывает ли какое-то влияние подготовка женщины к родам, в том числе и психологическая?

– Я думаю, очень много проблем в акушерстве от «верхнего этажа» исходит. Мы же об этом говорили, если женщина воспринимает беременность и роды как болезнь, то и роды для нее будут «болезнью», она будет их бояться.

Нет, подготовка нужна, но не формальная, как было заведено еще при советской власти. Когда собирали беременных в круг и говорили, что все будет хорошо.

Евгения Ломоносова: Мы говорим о хорошей подготовке.

– Хорошая подготовка должна включать в себя вот что: физиологию беременности, режим питания, режим поведения, возможные осложнения и как себя вести. Ни в коем случае не запугивая женщину. Если женщина – внушаемое существо, то беременная внушаема вдвойне. Даже с окситоцином – вдруг ей действительно потребуется окситоцин в родах, но она знает, что это вредно. Она отказывается, и что дальше делать?

Евгения Ломоносова: А на Ваш взгляд, оказывает ли влияние на качество родов уровень образования или просвещенность женщины?

– Я бы не сказал так однозначно. На мой взгляд, определенный уровень образования, интеллекта накладывает определенный отпечаток: чем меньше женщина читает и знает о родах, тем она естественней рожает.

Дарья Стрельцова: Обратная пропорциональность?

– На мой взгляд, так.

Ольга Лебедь: Но это о родах, а не вообще?

– Хотя категорично утверждать я бы не стал. Можно приводить массу примеров как «за», так и «против» из нашей же ярославской действительности. Сколько угодно женщин из очень состоятельных семей спокойно относятся к родам и рожают совершенно естественно. И сколько у нас было таких же состоятельных нервных истеричных особ…

Но вот бомжи рожают как кошки. Потом ребенка бросают и убегают, прихватив одежду других женщин.

Ольга Лебедь: Сейчас вокруг нас очень много информации, рекламы. Груднички в памперсах, лекарства, одежда для детей и беременных, общее обсуждение темы родов. Это оказывает какое-нибудь влияние на состояние беременных?

– А кому вообще когда помогала «желтая» информация где угодно: хоть в интернете, хоть на телевидении, в прессе?

Ольга Лебедь: То есть, в целом это все оказывает отрицательное влияние?

– А как Вы считаете?

Евгения Ломоносова: Она как социолог спрашивает.

– Я же не могу ответить как социолог. Я в данной ситуации отвечаю как обыватель даже, потому что здесь нужно опросы проводить.

Евгения Ломоносова: Вот Вас и опрашиваем.

Ольга Лебедь: А можно тогда спросить как человека имеющего отношение к медицине: сама система родовспоможения у нас в России направлена на рождение большего количества детей или все-таки наоборот, на сокращение этого числа?

– Опять вопрос не ко мне, некорректный вопрос. Система родовспоможения не может быть ориентирована на большее или меньшее количество детей. Система родовспоможения может быть ориентирована только на оказание качественной помощи, квалифицированной качественной помощи в процессе родов, не зависимо от количества этих родов.

Ольга Лебедь: Немного перефразирую вопрос. Система родовспоможения стимулирует желание родить еще одного ребенка или нет?

– Не вижу связи. Стимулирует?..

Ольга Лебедь: Женщина, взаимодействуя с системой родовспоможения, получает определенный опыт. И этот опыт стимулирует ее желание рожать еще или нет?

– Ответ будет для каждой женщины свой. Женщин надо опрашивать. Я вас приглашаю – приходите, опрашивайте наших женщин, проводите анкетирование. Это вопрос, адресованный женщинам. Ну, в конце концов, адресованный семье.

Ольга Лебедь: Я бы сказала, вопрос адресован социальным нормам. А существующая социальная норма – это один-два ребенка. Система родовспоможения и репродуктивного здоровья позволяет реализоваться полностью или нет?

– Объективно можно говорить, что в России перинатальная смертность снижается, снижается материнская смертность. А уж сколько женщина намерена рожать детей, так же как какой опыт она получила в процессе предыдущих родов – на такие вопросы я не смогу Вам ответить при всем своем желании. Мы не опрашиваем наших женщин, хотят ли они прийти рожать еще, хотя бы потому, что это не входит в число наших функций. А вот если переформулировать вопрос: хотите ли Вы еще прийти в наш роддом рожать, наверное, его стоило бы внести в анкету. Спасибо за идею! А что касается остального – это социальные вопросы.

Ольга Лебедь: Да, конечно, это абсолютно социальные вопросы.

– И вопросы об абортах это социальные вопросы. Это никоим образом не проблема медиков. Мы на своем уровне можем с женщиной провести беседу, и будьте уверены, что где-то ну хотя бы одна из сотни точно убежит и встанет на учет в женской консультации.

Ольга Лебедь: А имеет смысл введение штатного психолога в женской консультации?

– Да уж давным-давно вроде…

Ольга Лебедь: …Введен?

Дарья Стрельцова: Очень формально, по-моему.

– По-моему даже приказ Минздрава, сейчас навскидку не вспомню…

Евгения Ломоносова: Приказ есть, психологов нет.

– Психологов нет… Знаете, само наличие психологов не решит проблем. Нужно, чтобы психологи ответственно подходили к своему делу, были профессионалами.

Дарья Стрельцова: Вот, кстати, о профессионалах. За рубежом уже давно существует (а у нас формируется) такая профессия как «профессиональная помощница в родах», так называемая доула или даула (разночтения зависят от перевода). Это специалист, практически всегда женщина, которая оказывает психологическую поддержку женщине в родах. Как бы Вы отнеслись к участию такого специалиста непосредственно в родах в условиях роддома?

– Ну, думаю, что мы к этому придем потихонечку.

Дарья Стрельцова: То есть, Вы полностью поддерживаете?

– Я уже говорил, в родах медицинский персонал сосредоточен преимущественно на медицинских проблемах. Из своей практики могу сказать, когда рожает только одна женщина, тут можно позволить себе «роскошь человеческого общения». Но, извините, когда конвейер… Именно дефицит общения очень часто и создает диссонанс отношений женщины и врача. Точнее, женщины и медика, потому что это не только врачи, это и акушерки.

Дарья Стрельцова: То есть, Вы считаете, назрела необходимость в специалисте, обеспечивающем психологический комфорт в родах, заботящемся о женщине, о роженице с этой стороны…

– А почему бы и нет? Вообще, должно быть использовано все, что идет во благо. Вот господин выступал из Перми (М.В.Швецов, кандидат психологических наук – Ред.). Если его работа беременным женщинам помогает, если морально самой женщине легче идти на роды, терпеть эту родовую роль после занятий с психологом – она должна получать назначенные сеансы психологической поддержки. Такая цель оправдывает средства.

Но когда психолог начинает вести беседы о вреде врачебных назначений и комментировать назначения врача…

Ольга Лебедь: – Тогда обратный эффект…

– И на самом деле, таких примеров сколько угодно.

Евгения Ломоносова: На конференции была озвучена программа «10 шагов доброжелательного отношения к женщине в родах». Могли бы Вы ее прокомментировать, кажется ли она Вам актуальной?

– А напомните мне ее еще раз…

Дарья Стрельцова: Эта программа соотносится в большинстве пунктов с рекомендациями ВОЗ по родовспоможению, в том числе и по применению или не применению тех процедур, которые ВОЗ не считает научно обоснованными, например, бритье лобка и т.п. Также в рекомендациях ВОЗ упоминаются определенные медицинские вмешательства: вскрытие околоплодного пузыря (ни в коем случае не рутинное), ограничение применения родовозбуждения и родостимуляции, а также операции кесарева сечения. Рекомендован допуск доул, членов семей на роды и проведение родов в зависимости (вот как раз был вопрос на конференции) от национальных традиций, с учетом национальных особенностей, вероисповеданий и т.д.

– Когда-то мы и к этому придем. Но мне кажется, что рекомендации ВОЗ – довольно абстрактное понятие. Возьмем те же кесаревы сечения. В рекомендациях 10%, да? Скажем, в Африке оно будет меньше 1% при совершенно жуткой, невероятной и материнской смертности, и перинатальной. Не надо забывать о главной цели, которая, как я только что говорил, все-таки оправдывает средства.

Я изучал опыт работы наших швейцарских коллег. В Цюрихе беседовал с профессором, заведующим клиникой. Он совершенно спокойно говорил о том, что в его клинике 35% родов проходит через кесарево сечение. Я считаю, это, конечно, безобразие.

Дарья Стрельцова: Признаться, я восхищена процентными показателями вашего роддома… Это совершенно невероятные цифры для нашей действительности…

(в 2005-2007 год по Ярославской области количество кесаревых сечений составляло 8,8%, а в областном роддоме, который занимается преимущественно родовой патологией – 15%. - Ред.)

– Нет, это вполне стабильный результат. Ну, сейчас, может, чуть побольше.

Дарья Стрельцова: Потрясающе.

– При этом перинатальная смертность у нас падает потихонечку. И младенческая смертность у нас одна из самых низких в Российской Федерации, 7 промилле.

(Максим Викторович привел данные 2007 года, а по данным 2008 – 6,5 промилле – Ред.)

Дарья Стрельцова: Евгения Ломоносова общалась с главным акушером-гинекологом Санкт-Петербурга. Он говорил, что у них лучший по России показатель младенческой смертности – 7,5 промилле. Получается, что лучший показатель у вас.

– Ну, как раз младенческую смертность мы недавно обсуждали в департаменте здравоохранения… Дело в том, что показатель чуть-чуть поднялся. Начали было «шерстить» акушеров-гинекологов. Я говорю, показатели посмотрите: перинатальная смертность – составляющая младенческой. Перинатальная падает, растет младенческая. Это говорит лишь о том, что лучше стали работать отделения реанимации. У нас в областном роддоме, потихонечку раскручиваются эти отделения и в других роддомах. Поэтому дети, которые раньше погибали в роддомах, не дожив до семи суток, теперь эти семь суток переживают, их переводят в отделения патологии. Но многие из них погибают там по объективным причинам. Соответственно, показатели по перинатальной смертности снизились, но выросли показатели младенческой смертности. Просто возросли наши возможности по выхаживанию таких детей. Да, кто-то все равно погибнет, но, тем не менее, живут те, кто раньше умирал.

Дарья Стрельцова: А вот, кстати, от какого веса рожденный «плод» считается ребенком? – Понятно, Вы о европейских критериях… Нет, еще по ним не работаем, и слава Богу. Да, на Западе заявили, что начинают выхаживать 500-граммовых… У нас в областном роддоме уже сколько угодно фактов выхаживания 600-граммовых, потому что работаем на прекрасном оборудовании. Но ведь отдаленные результаты еще никому не известны! Сколько будет среди них инвалидов, сколько будет слепых вследствие той же самой кислородной ретинопатии, поражения сетчатки кислородом? Сколько будет бесплодных?

Ольга Лебедь: – Ну да, мониторинг нужен долгий.

Евгения Ломоносова: А право на жизнь? Тут такой философский вопрос.

– А право на жизнь мы не обсуждаем. Каждый имеет право на жизнь.

Евгения Ломоносова: Все-таки, давайте к программе «10 шагов». Скажите, пожалуйста, реально ли такую программу внедрить или стремиться к ней, например, в Ярославской области?

– Стремиться можно. Что значит внедрить?

Евгения Ломоносова: Мы, как общественная организация, хотели бы это сделать хотя бы в одном из роддомов в качестве пилотного проекта.

– Меня немного удивляет такая формулировка: больница, доброжелательная к ребенку или больница, доброжелательная к матери. Если мой областной роддом не имеет такого лейбла, то мы не доброжелательны ни к ребенку, ни к матери? Просто монстры какие-то…

Дарья Стрельцова: Нет, этого никто не утверждает. Просто, приходя в учреждение, имеющее такой знак, женщина уже знает, что ее ожидает, на что она может рассчитывать, что в этом роддоме практикуется.

– А важно для каждой женщины знать, что у нас, скажем, по области процент кесаревых сечений 8,8 % или по областному роддому 15 %?

Евгения Ломоносова: А Вы знаете, наверное, это важно. Но как узнать статистику по конкретному роддому? Данные фактически засекречены.

– Женщине важно знать только одно: что за ней будут следить, что работают квалифицированные специалисты, что роддом оснащен всем необходимым…

Дарья Стрельцова: …что просто так не прокесарят, как Вы сказали о том враче, которого выгнали за необоснованные кесарева.

– Само собой. Но, хотя ВОЗ и ориентирована на снижение количества кесаревых сечений, очень большая часть женщин у нас идут в роддом в расчете на кесарево, чтобы избежать родовой боли.

Евгения Ломоносова: Это понятно. Вы большей частью сталкиваетесь с «несознательным родительством». Я говорю о том, что в среднем женщина к родам подготовлена плохо, в том числе и теоретически, не представляет, что лучше для ребенка. Но вот в нашу организацию часто обращаются те, кто серьезно готовится к родам. Они просят, например, помочь с выбором роддома, где можно родить естественно. И знаете, очень сложно помочь им с выбором.

– Вообще стремление любого акушерского стационара – это провести роды естественным путем, поэтому я и говорю: кесарево – это техника, а акушерство – это искусство.

Евгения Ломоносова: Полностью согласна, но вот что на практике… Денег «на детей» семьи не жалеют. И есть много специалистов, эти деньги принимающих, за обещание не проводить лишние манипуляции, просто «не трогать»…

– А у нас бесплатно не трогают в родах. Но если нужно – тронем, объясним, но тронем.

Евгения Ломоносова: Вот шутки шутками, но я приведу свежий пример. Женщина пыталась найти роддом в Москве, где можно родить естественно. И, несмотря на все предварительные договоренности, она получила все, чего пыталась избежать. И cтимуляцию, и мужа лишь за большие деньги согласились пустить, и…

– Вы поймите одно: в этом очень много субъективного. Так уж устроен любой человек, что его отношение к медицине (да к любому явлению) определяется исходом ситуации, в которую он попал. Когда-то я работал в областной больнице, есть там такое отделение – брак и семья. Эндоскопические операции там начинал, один из первых в Ярославской области. Это операция по преодолению бесплодия, и исход ее абсолютно не зависит от того, платная она или бесплатная. Все зависит только от исходной ситуации и от наших возможностей, ну, наверное, еще от Бога. Если месяца через три женщина звонит и радостно сообщает, что встала на учет по беременности – я, конечно, хороший, мне спасибо. Но если операция не привела к желаемому результату – доктор ничего не соображает, не умеет и так далее. Да, врач обязан лечить всех, но он не может всех вылечить! У тех же американцев доверие к врачам как-то пропагандируется, тот же сериал «Скорая помощь», например, хорошо показывает трудности работы персонала…

С другой стороны… Я сейчас выражаю исключительно свое личное мнение. Так вот, сейчас толковый акушер-гинеколог после ординатуры – огромная редкость. Мы за такими охотимся, на все тяжкие готовы… Понимаете, чтобы человек пришел в здравоохранение в первую очередь не с мешком для купюр, а стремился приносить пользу, наработать всякий опыт, имел руки, голову, реакцию (и на уже на основе своего авторитета начал зарабатывать деньги) – таких очень мало.

Евгения Ломоносова: А на Ваш взгляд, что случилось в социуме, почему медицина вдруг стала доходным местом?

Ольга Лебедь: Коммерциализация.

Евгения Ломоносова: В Москве это просто какое-то…

– Засилье? В Ярославле тоже есть такие структуры.

Евгения Ломоносова: Вот честно, теперь, если обратятся с вопросом, в каком роддоме можно родить максимально естественно, я буду рекомендовать ваш областной роддом. Получается легче и дешевле приехать в Ярославль, пожить здесь до родов…

– Приезжали и приезжают пациентки оперироваться по бесплодию. Работает женский телеграф… Действительно, дешевле получается.

Евгения Ломоносова: Даже чаще всего это не вопрос цены, а вопрос человеческого отношения. Чтобы были настоящие докторские руки.

– Скажу честно, и при нормальных руках бывают разные исходы. Бывают у нас и судебные процессы, и прокурорские проверки. Бывает, кто-то банально пытается заработать на этом. Вот, несколько лет назад женщина подала судебный иск против одной из больниц – на фоне назначения антибиотиков пропало грудное молоко. Ну, что за ерунда?

Евгения Ломоносова: А скажите, пожалуйста, тазовое предлежание – это для Вас однозначное показание к кесареву сечению или нет?

– Нет, конечно. Хотя, для мальчиков, наверное, да. Видите ли, у мальчиков при этом возникают отеки мошонки, впоследствии это может сказаться на репродуктивной функции. Но если ожидается девочка – нет.

Дарья Стрельцова: Может, но не является однозначным показанием?

– Нет. К кесареву сечению тазовое никогда не было таким показанием.

Евгения Ломоносова: Ну, значит, мы к Вам еще и с тазовым можем посылать, потому что в Москве тазовое это почти 100% кесарево.

Дарья Стрельцова: Разучились вести, не хотят рисковать…

– Да нет, дело не в этом, не разучились, а боятся – это разные вещи.

Евгения Ломоносова: Ну и как следствие – разучились, в этом же практиковаться надо.

Дарья Стрельцова: Нет практики – нет опыта. Новое поколение уже разучилось.

Евгения Ломоносова: У меня еще вопрос: как Вы относитесь к тому, что на потугах женщина может вести себя свободно, свободные позы занимать?

– Свободные позы на рахмановской кровати особо не займешь. Я думаю, что бОльшая част акушерских служб в России еще не готова к этому. Мы, в частности, не готовы.

Дарья Стрельцова: Потому что в данной ситуации акушеру так неудобно?

– Я чисто морально не готов к этому.

Евгения Ломоносова: И тем не менее, данные исследований свидетельствуют, что это в большинстве случаев действительно облегчает исход родов.

– А что значит «свободное поведение» во время потуг?

Евгения Ломоносова: Свободная поза.

– Поза женщины должна обеспечивать возможность оказать ей какую-то помощь.

Дарья Стрельцова: Ну вот, например, как принимал роды Мишель Оден в своей клинике.

– Он мог себе это позволить.

Евгения Ломоносова: Да в Европе почти везде эти стульчики, бассейны…

Дарья Стрельцова: Значит, это возможно лишь при определенной свободе действий? То есть, не в наших условиях?

– Да, там, где могут себе это позволить. Тем более, если действия строго не регламентированы. У нас же сплошь приказы, нормативы и прокуратура.

Евгения Ломоносова: Об этом речь и идет…

– Я прошу не забывать, что врач – это тоже человек. Он, естественно, где-то чего-то опасается…

Ольга Лебедь: И он в системе находится.

– Вот предположим такую ситуацию. Мне говорит профессор, что надо больше клинически оценивать ситуацию, надо меньше прибегать к данным инструментального обследования. Мы не сделаем женщине КТГ, и «прошлепаем» асфиксию, ребенок в родах погибнет. Нам на судебно-медицинской экспертизе в первую очередь выставят: ага, с такого-то момента КТГ не проводилась, а почему?

Дарья Стрельцова: А как относитесь к отказам? Например, женщина отказывается от обследования, от того же КТГ.

– Я не встречал ни одну женщину, которую я бы лично не смог уговорить пройти то или иное обследование. Надо просто уметь разговаривать с женщиной. Есть, конечно, религиозные убеждения. У нас, например, в прошлом году одна женщина с определенной перинатально анэнцефалией отказалась от прерывания беременности по медпоказаниям. Анэнцефалия – это просто нет головного мозга.

Евгения Ломоносова: Но это ее выбор.

– Ее выбор, но, тем не менее, этот ребенок пополнил у нас перинатальную смертность.

Евгения Ломоносова: Но это тогда проблема статистики, а не ее проблема.

– Понимаете, по этим показателям судят о нашей работе. Поэтому мы не можем просто отметить: плюс еще один случай. Конечно, мы заинтересованы в улучшении показателей. Надо просто понимать, что хоть мы за показатели и боремся, но никогда не подделываем их. На этот счет я могу ответственно заявить: в Ярославской области показываются и разбираются все случаи материнской смертности.

Евгения Ломоносова: Мы уже немного касались вопроса о «новом старом акушерстве», о возвращении к выжидательной позиции. Таких акушеров надо воспитывать, и есть ли в вашей среде акушеры, разделяющие такие взгляды?

– Во всем хороша золотая середина. Вы знаете, как во времена тех акушеров-гинекологов называли первые роды? Пробные роды. То есть, потеря ребенка не считалась чем-то особенным. Сейчас подход изменился.

Кстати, о «старых временах». По меркам царской России у нас центр медицинской профилактики, земское здравоохранение. Что полагалось тогда акушерке? Дом, прислуга, транспорт (колясочка) и 400 рублей в год. По тем-то временам, когда рубль был золотым! Вот, что такое была акушерка.

Да, роды принимались на дому, но как принимались? Мне повезло ознакомиться с журналами Санкт-Петербургского общества акушеров-гинекологов «Акушерство и женские болезни», если не ошибаюсь. Заседания этого общества читаются, как роман, так они разбирают практические случаи. У нас за такие «случаи» доктор лет десять бы не вышел из тюрьмы, а там совершенно спокойно разбирается, причем с позиции, что врач прав. И слава Богу, что нет сейчас тех «случаев», материнской смертности такой нет, такой перинатальной смертности. Зачем же возвращаться к тому акушерству? Есть у нас определенные достижения. Поэтому нужно держаться золотой середины.

Евгения Ломоносова: Конечно, нельзя просто отмахнуться от достижений медицины, я к этому и не призываю. Современная медицина, действительно, в экстренных случаях незаменима. Я говорю о выжидательной тактике при естественном ходе родов…

– Выжидательная тактика, понял Ваш вопрос. У нас ведь еще и кафедра акушерства есть, в нашей медакадемии. И мы здесь попадаем в унисон. Они то же самое делают.

Евгения Ломоносова: Может быть, поэтому у вас в Ярославской области и такие хорошие показатели.

– Поэтому, конечно. Потому что ничего не форсируется.

Евгения Ломоносова: У вас преемственность есть, у вас готовят так изначально.

– Но, кроме того, у нас налажена передача опыта от хорошо подготовленных служб к менее подготовленным. И в каждом нашем роддоме четко знают, на какую сложность медицинских вмешательств, скажем так, они имеют право. Конечно, если это экстренная операция, при кровотечении, когда женщина нетранспортабельна, тут речь о спасении жизней. Поэтому, кстати, врач должен постоянно поддерживать свою квалификацию. Да, роддом в целом может принимать только нормальные роды. Но в практике встречаются разные случаи. Врач, 10 лет не делавший кесаревы сечения, на 11-й год может дать хорошую осечку.

Надо хорошо понимать, что идет на пользу женщине и ее ребенку. У нас отличное оборудование. Вот существуют сейчас мобильные транспортировочные кювезы для недоношенных, для тяжелых новорожденных. А какая самая хорошая транспортировка ребенка? Конечно, в утробе матери!

Евгения Ломоносова: Спасибо Вам большое, Максим Викторович, за интервью.

Яндекс.Метрика